Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1e Session, 38e Législature,
Volume 142, Numéro 36
Le mardi 15 février 2005
L'honorable Daniel Hays, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- La vérificatrice générale
- La Conférence européenne des Présidents de Parlement
La visite de travail en Belgique
La visite officielle en Allemagne
La visite officielle en Écosse - Projet de loi sur les garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles (matériels d'équipement aéronautiques)
- La Loi sur les brevets
- Affaires étrangères
- Les Boy Scouts du Canada
- PÉRIODE DES QUESTIONS
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le mardi 15 février 2005
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.
Prière.
LA SANCTION ROYALE
Son Honneur le Président informe le Sénat qu'il a reçu la communication suivante :
RIDEAU HALL
Le 10 février 2005
Monsieur le Président,
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Marie Deschamps, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite au projet de loi mentionné à l'annexe de la présente lettre le 10 février 2005 à 17 h 40.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.
Le secrétaire de la Gouverneure générale,
Barbara Uteck
L'honorable
Le Président du Sénat
Ottawa
Projet de loi ayant reçu la sanction royale, le jeudi 10 février 2005.
Loi mettant en vigueur l'accord sur les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale conclu entre le peuple tlicho, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement du Canada et modifiant la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et d'autres lois en conséquence (Projet de loi C-14,Chapitre 1, 2005)
[Traduction]
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
LE JOUR DU DRAPEAU
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui le Jour du drapeau.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Austin : Il y a 40 ans, notre drapeau national actuel a été hissé pour la première fois sur la tour de la Paix. Depuis 40 ans, ce drapeau est un de nos grands symboles nationaux.
Honorables sénateurs, il n'y a qu'un très petit nombre de personnes dans cette enceinte aujourd'hui qui étaient présentes le 15 février 1965. Je pourrais en nommer certaines — les sénateurs Fairbairn, Forrestall, Gustafson et Grafstein. J'ai été également témoin de cet événement très important. À l'époque, j'étais chef de cabinet de l'honorable Arthur Laing, ministre du Nord canadien et des Ressources nationales, qui est devenu ensuite sénateur. Ce fut un événement émouvant. Il n'a pas été facile de parvenir à un consensus national sur ce drapeau. Le processus a été ardu. De nombreux choix s'offraient et en toute franchise, pendant un certain temps, j'ai défendu un drapeau différent, mais cela n'a plus d'importance pour le pays.
Je suis très heureux, honorables sénateurs, qu'après cette période difficile, les Canadiens soient unis sous ce drapeau. Il n'y a pas de débat au Canada au sujet de ce symbole national, et le drapeau unifolié flotte fièrement au Canada et dans le monde entier.
L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui l'anniversaire d'un moment marquant de notre histoire. En cette journée, il y a 40 ans, le Canada a hissé officiellement un nouveau drapeau national. L'unifolié rouge et blanc a remplacé le Red Ensign le 15 février 1965, une journée que je me rappelle très bien, car j'étais dans la foule au pied de la tour de la Paix lorsque le nouveau drapeau a été hissé.
Même si c'est le 40e anniversaire de ce drapeau, sa création a commencé en 1925 lorsqu'un comité du Conseil privé a examiné pour la première fois la possibilité de modifier sa conception. Aujourd'hui, le National Post a publié un excellent essai qui avait pour titre et sous-titres : « Un drapeau fête son 40e anniversaire. En 1963, Lester B. Pearson promettait que le Canada aurait un drapeau officiel dans les deux ans. Il a tenu promesse. » En fait, c'est un premier ministre conservateur, R.B. Bennett, qui a soulevé pour la première fois la question d'un drapeau canadien distinct dans les années 1930, mais ce n'est qu'après la Seconde Guerre mondiale que le Parlement a entrepris activement de trouver un nouveau drapeau pour le Canada. À l'époque, un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes avait reçu plus de 3 000 mémoires — n'oubliez pas que c'était au lendemain de la Seconde Guerre mondiale — dont 14 p. 100 seulement préconisaient l'adoption d'un drapeau arborant l'Union Jack, tandis que 60 p. 100 se prononçaient en faveur d'une version de la feuille d'érable.
(1410)
Ce n'est qu'aux alentours de l'année du Centenaire que la recherche d'un modèle a abouti à des résultats et qu'un nouveau symbole de notre identité nationale a été choisi. L'histoire reconnaît à deux hommes l'honneur d'avoir créé le drapeau du Canada : M. John Matheson, qui a dirigé le comité parlementaire chargé de recommander un drapeau, un comité composé de représentants de tous les partis dont sept députés libéraux et cinq députés conservateurs, et M. George Stanley, qui a produit le modèle en soumettant une ébauche représentant une feuille d'érable rouge sur fond blanc bordé de rouge sur deux côtés.
Il importe de souligner le fait que le comité représentait tous les partis parce que nous avons été soumis ici, à l'occasion, à une copieuse dose de révisionnisme. Beaucoup de conservateurs, moi compris je l'avoue, estimaient qu'il était temps que nous ayons notre propre drapeau, même si je préférais le choix de M. Pearson, qui s'était porté sur des feuilles d'érable rouges avec un bord bleu. Je suis heureux de constater que le leader du gouvernement est d'accord.
En définitive, je crois que M. Matheson et son comité représentant tous les partis ont donné aux Canadiens un emblème dont nous pouvons tous être fiers. Le nouveau drapeau a été rapidement adopté et constitue maintenant un symbole reconnu du Canada, qui reflète notre histoire et nos valeurs collectives.
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES NOIRS
L'honorable Terry M. Mercer : Honorables sénateurs, nous célébrons en février le 10e anniversaire du Mois de l'histoire des Noirs, qui commémore l'histoire, la fierté et les réalisations des Canadiens noirs. Cet événement a été officiellement reconnu en 1995 par suite de l'adoption d'une motion de l'honorable Jean Augustine, première Canadienne noire élue à l'autre endroit.
L'histoire des Canadiens noirs a été marquée par des luttes. L'esclavage a existé, mais dans la vraie tradition canadienne, l'Acte d'abolition de 1793 adopté dans le Haut-Canada a fait du pays le premier endroit de l'Empire britannique à s'orienter vers l'abolition de l'esclavage. En 1833, l'esclavage était aboli dans tout l'empire.
Honorables sénateurs, à titre de sénateur représentant Northend, à Halifax, je manquerais à mon devoir si je ne mentionnais pas ma province natale, la Nouvelle-Écosse, qui a une fière histoire liée aux Canadiens noirs. Entre 1783 et 1785, plus de 3 000 loyalistes noirs sont venus en Nouvelle-Écosse par suite de la Révolution américaine. Leurs descendants habitent encore aujourd'hui dans beaucoup de localités de la province. Un autre groupe, les Marrons, est arrivé à Halifax aux alentours de 1796 pour travailler à des projets tels que les fortifications de Citadel Hill. Leurs descendants habitent encore à Preston, à Dartmouth, ainsi qu'à Tracadie, dans le comté de Guysborough.
Nous avons eu beaucoup de premières pour les Canadiens noirs de la Nouvelle-Écosse. Récemment, à Halifax, la première Croix de Victoria décernée à un Noir a été exposée. William Hall, né dans le comté de Kings, en Nouvelle-Écosse, a été décoré de la Croix pour sa bravoure pendant la guerre de Crimée. Fils d'esclaves affranchis, c'était un vrai héros, un vrai Néo-Écossais et un vrai Canadien.
Parmi d'autres Néo-Écossais célèbres, il y a George Dixon, le premier boxeur à remporter les championnats mondiaux de trois différentes catégories de poids et celui à qui l'on attribue l'invention du combat simulé. La Loyaliste noire Rose Fortune fut la première policière connue au Canada. Une femme de sa descendance, Daurene Lewis, a été mairesse d'Annapolis Royal dans les années 80. Première femme noire à occuper ce poste en Amérique du Nord, elle est aussi membre de l'Ordre du Canada. Dans les années 90, Wayne Adams a été le premier Noir à siéger comme député à l'Assemblée législative de la Nouvelle-Écosse et à faire partie du Cabinet.
Les réalisations de ces Néo-Écossais, tous des Canadiens de race noire, ont contribué à bâtir et à renforcer le Canada d'aujourd'hui. Qu'ils soient politiciens ou leaders communautaires, artistes ou héros de la guerre, les Canadiens de race noire ont contribué au tissu social du Canada. Nous gagnons tous à partager mutuellement notre histoire et notre culture. C'est ce qui fait de nous des Canadiens.
L'HONORABLE CAIRINE WILSON
LE 75e ANNIVERSAIRE DE SA NOMINATION AU SÉNAT
L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, il y a 75 ans aujourd'hui, Cairine Wilson devenait la première femme nommée au Sénat du Canada. En cet anniversaire spécial, j'invite tous les sénateurs à se joindre à moi pour rendre hommage au sénateur Wilson et à ses contemporaines, Emily Murphy, Henrietta Muir Edwards, Louise McKinney, Irene Parlby et Nellie McClung. Ces femmes étaient, bien sûr, les « Célèbres cinq » qui ont combattu avec vigueur pour que le privilège de servir notre pays au Sénat puisse être accordé également aux membres des deux sexes.
Cairine Wilson était une femme accomplie bien avant de devenir admissible à siéger au Sénat, œuvrant au nom de nombreux groupes caritatifs. En plus d'avoir été notre première femme sénateur, elle a été la première femme à présider un comité sénatorial permanent. En 1949, elle est devenue la première femme déléguée à l'Assemblée générale des Nations Unies. Bien sûr, la nomination du sénateur Wilson faisait suite à la célèbre affaire « personne » de 1929, dans laquelle le comité judiciaire du Conseil privé d'Angleterre avait statué que les femmes pouvaient être considérées comme des « personnes ayant les qualifications voulues » aux termes de l'article 24 de la Loi constitutionnelle.
Je suis certaine que la plupart des femmes qui vivent au Canada aujourd'hui peuvent difficilement imaginer une époque où elles ne seraient pas reconnues comme des personnes aux yeux de la loi. C'était pourtant l'objet d'une bataille qu'il fallait livrer; heureusement pour nous, la victoire a eu de vastes ramifications.
Malheureusement, après madame le sénateur Wilson, il y a eu un bon moment avant que d'autres femmes soient appelées à siéger au Sénat. Une deuxième femme, Iva Campbell Fallis, a été nommée par le premier ministre R. B. Bennett en 1935, mais ce n'est que presque 20 ans plus tard, soit en 1953, qu'une troisième femme a été nommée au Sénat.
Aujourd'hui, il suffit de jeter un coup d'œil au Sénat pour voir que les temps ont changé. Il y a maintenant 33 femmes sénateurs, nombre qui représente 37 p. 100 des sièges. Le progrès réalisé ici s'est produit partout dans notre société. Les femmes occupent des charges publiques à tous les niveaux de gouvernement, d'un bout à l'autre du pays, même si la bataille est loin d'être terminée, y compris au Sénat.
Il a certes fallu beaucoup de force de caractère aux premières femmes sénateurs qui ont pénétré en ce territoire inconnu, conscientes du fait que bien des hommes, et même des femmes, s'opposaient à leur présence ici. Grâce à leur courage et à leur détermination, toutes les femmes qui leur ont succédé au Sénat du Canada ont eu un chemin moins difficile à parcourir.
Et grâce au travail acharné et au dévouement des femmes qui siègent ici aujourd'hui, nous continuons d'honorer la mémoire de Cairine Wilson.
L'UNIVERSITÉ DE L'ALBERTA
FÉLICITATIONS AUX PANDAS POUR LEURS DEUX SAISONS CONSÉCUTIVES SANS DÉFAITE
L'honorable Tommy Banks : C'est avec plaisir que j'ai écouté madame le sénateur Andreychuk faire l'éloge de ces cinq femmes célèbres de l'Alberta.
J'attire maintenant l'attention des sénateurs sur d'autres femmes de l'Alberta. Dans le domaine sportif, chacun sait que la plus belle fiche jamais obtenue, tous sports confondus, est celle de l'Edmonton Commercial Graduates Basketball Club, connu simplement sous le nom d'Edmonton Grads, qui établit un record phénoménal.
Nous avons aussi les Pandas de l'Université de l'Alberta, l'équipe féminine de hockey. Dernièrement, cette équipe a accompli un exploit jamais égalé par aucune autre équipe dans le sport interuniversitaire canadien, tant chez les hommes que chez les femmes, en clôturant sa deuxième saison de suite sans aucune défaite, ce qui est tout à fait remarquable. Les Pandas ont remporté 99 matchs, un nombre particulièrement évocateur pour l'Alberta.
LA NOUVELLE-ÉCOSSE
L'ACCORD SUR LES RESSOURCES PÉTROLIÈRES ET GAZIÈRES EXTRACÔTIÈRES
L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, au début du mois, les sénateurs Cochrane et Rompkey ont parlé de l'accord historique sur les ressources pétrolières et gazières extracôtières auquel sont parvenus, le 28 janvier, le gouvernement du Canada et Terre-Neuve-et-Labrador.
Aujourd'hui, je veux pour ma part parler de l'accord intervenu avec ma province, la Nouvelle-Écosse, et qui a été signé officiellement hier par le premier ministre. Le nouvel accord sur les ressources pétrolières et gazières extracôtières garantit le versement de 830 millions de dollars à la Nouvelle-Écosse. Cette entente pourrait représenter 1,1 milliard de dollars pour les huit années à venir, selon la valeur des ressources pétrolières et gazières qui seront extraites à partir des plates-formes de forage au large de la Nouvelle-Écosse. Honorables sénateurs, les sommes garanties par le gouvernement fédéral équivalent à tout le moins à la totalité des recettes tirées des ressources pétrolières et gazières extracôtières par ma province.
C'est avec grand bonheur que j'ai appris mardi que le premier ministre Hamm a promis d'utiliser ces 830 millions qui seront bientôt injectés dans l'économie provinciale pour réduire la dette de la Nouvelle-Écosse, qui s'élève à 12,5 milliards de dollars. Selon le Chronicle-Herald de Halifax, la province économiserait ainsi au moins 50 millions de dollars en frais d'intérêt par année. Le premier ministre a d'ailleurs ajouté qu'il prévoyait réinvestir cet argent dans l'éducation et les soins de santé.
(1420)
Honorables sénateurs, en 1987, notre ancien premier ministre, le très honorable Brian Mulroney, a signé la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada—Nouvelle-Écosse sur les hydrocarbures extracôtiers. Cet accord visait à permettre à la Nouvelle-Écosse de toucher les recettes provenant de ses ressources extracôtières jusqu'à ce que son économie ait au moins rejoint la moyenne nationale.
Comme l'ancien premier ministre Mulroney l'a déclaré à d'innombrables occasions, l'accord a fait de la Nouvelle-Écosse le principal bénéficiaire des ressources pétrolières et gazières au large de ses côtes.
Honorables sénateurs, les négociations continues qui ont pris fin vendredi soir visent l'équité. Elles visent à renforcer la disposition concernant le principal bénéficiaire, contenue dans l'accord de 1987. Elles concernent également les investissements en Nouvelle-Écosse et, bien sûr, la prospérité économique de l'ensemble du Canada.
Le 18 novembre, je suis intervenu au Sénat et j'ai cité les propos suivants de M. Harper :
Durant la campagne électorale, le premier ministre a fait une promesse au Canada atlantique, promesse qui était tout à fait claire, tout à fait limpide. Qu'il la remplisse.
Honorables sénateurs, le premier ministre a tenu sa promesse. Il a pris une décision équitable à l'égard de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador. Il faudrait lui accorder le mérite qui lui revient à cet égard.
LE CHAMPIONNAT JUNIOR FÉMININ DE CURLING
LE NOUVEAU-BRUNSWICK—FÉLICITATIONS À L'ÉQUIPE KELLY
L'honorable Joseph A. Day : Je suis ravi d'informer les honorables sénateurs du grand succès qu'ont remporté les Néo-Brunswickoises, en l'occurrence Mme Andrea Kelly et son équipe, au championnat canadien junior féminin de curling, qui s'est tenu à Fredericton, au Nouveau-Brunswick, le week-end dernier.
Cette équipe de quatre jeunes femmes, membre du Capital Winter Club de Fredericton, est composée de Lianne Sobey, de Miramichi, actuellement étudiante à l'Université St. Thomas; de Jodie deSolla, de Saint John, également étudiante à l'Université St. Thomas; de Kristen MacDiarmid, de Miramichi, étudiante en commerce à l'Université Dalhousie et de la capitaine Andrea Kelly, de Perth- Andover, actuellement étudiante en administration des affaires à l'Université du Nouveau-Brunswick, à Fredericton.
L'équipe du Nouveau-Brunswick a obtenu ce succès grâce à son bilan de 9 victoires et 3 défaites lors du tournoi à la ronde. Les Néo- Brunswickoises ont ensuite vaincu l'équipe québécoise, menée par Marie-Christine Cantin, 7 à 5 en demi-finale vendredi, avant de se mesurer à Desirée Robertson, de l'Alberta, en finale dimanche après-midi.
La patinoire Lady-Beaverbrook était remplie à craquer à l'occasion de l'excitante finale entre l'équipe du Nouveau- Brunswick et celle de l'Alberta. Cette dernière était demeurée invaincue lors du tournoi à la ronde.
L'équipe albertaine a rapidement mené par 3 à 0 avant que le Nouveau-Brunswick ne réussisse à égaliser en marquant quatre points au quatrième bout. Le pointage est demeuré égal jusqu'au neuvième bout, mais le Nouveau-Brunswick a alors réussi à marquer deux points et un autre au dixième pour arracher la victoire.
Honorables sénateurs, il s'agit de la troisième victoire du Nouveau-Brunswick au championnat canadien junior féminin. Mmes Kelly, MacDiarmid, deSolla et Sobey auront maintenant l'honneur de représenter le Canada aux championnats mondiaux junior de curling féminin qui se tiendront du 3 au 13 mars à Turin, en Italie. Elles espèrent alors être en mesure de suivre les traces des équipes menées par Jim Sullivan en 1988 et par Melissa McClure en 1998, deux équipes néo-brunswickoises qui sont devenues championnes du monde. Je leur souhaite, au nom de tous les honorables sénateurs, la meilleure des chances aux championnats mondiaux.
AFFAIRES COURANTES
LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE
DÉPÔT DU RAPPORT LE POINT À LA CHAMBRE DES COMMUNES
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un document intitulé Rapport de la vérificatrice générale du Canada « Le Point », de février 2005.
LA CONFÉRENCE EUROPÉENNE DES PRÉSIDENTS DE PARLEMENT
LA VISITE
DE TRAVAIL EN BELGIQUE
LA VISITE OFFICIELLE EN ALLEMAGNE
LA VISITE OFFICIELLE EN
ÉCOSSE
LES DÉLÉGATIONS DIRIGÉES PAR LE PRÉSIDENT—DÉPÔT DES RAPPORTS
L'honorable Daniel Hays : Honorables sénateurs, je prends la parole pour demander la permission de déposer quatre documents. Il s'agit des rapports des visites dirigées par le Président du Sénat à la Conférence européenne des Présidents de Parlement tenue à Strasbourg, en France, les 17, 18 et 19 mai 2004; des visites de travail en Belgique, tenues les 19, 20 et 21 septembre 2004; d'une visite officielle en Allemagne, organisée par le président du Bundesrat, qui a eu lieu du 21 au 26 septembre 2004; d'une visite à Édimbourg, en Écosse, pour représenter le Canada à l'ouverture du parlement écossais, Holyrood House.
Son Honneur la Présidente intérimaire : La permission est-elle accordée?
Des voix : D'accord.
PROJET DE LOI SUR LES GARANTIES INTERNATIONALES PORTANT SUR DES MATÉRIELS D'ÉQUIPEMENT MOBILES (MATÉRIELS D'ÉQUIPEMENT AÉRONAUTIQUES)
RAPPORT DU COMITÉ
L'honorable Joan Fraser, présidente du Comité sénatorial permanent des transports et des communications, présente le rapport suivant :
Le mardi 15 février 2005
Le Comité sénatorial permanent des transports et des communications a l'honneur de présenter son
QUATRIÈME RAPPORT
Votre Comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-4, Loi de mise en œuvre de la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles et du Protocole portant sur les questions spécifiques aux matériels d'équipement aéronautiques à la Convention relative aux garanties internationales portant sur des matériels d'équipement mobiles, a, conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 9 décembre 2004, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectueusement soumis,
La présidente,
JOAN FRASER
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la troisième fois?
(Sur la motion du sénateur Phalen, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)
LA LOI SUR LES BREVETS
PROJET DE LOI MODIFICATIF—PREMIÈRE LECTURE
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu des Communes un message accompagné du projet de loi C-29, Loi modifiant la Loi sur les brevets.
(Le projet de loi est lu pour la première fois.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, quand lirons- nous ce projet de loi pour la deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Day, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)
AFFAIRES ÉTRANGÈRES
AVIS DE MOTION VISANT À AUTORISER LE COMITÉ À SIÉGER EN MÊME TEMPS QUE LE SÉNAT
L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)a) du Règlement, je propose :
Que le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères soit autorisé à siéger à 17 heures aujourd'hui, le mardi 15 février 2005, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Honorables sénateurs, à titre d'explication, nous avons un témoin qui vient d'Addis-Abeba, et ce n'est qu'à ce moment que nous pouvons nous assurer de sa présence. Voilà la raison. Sinon, je n'ennuierais pas les sénateurs avec cet avis.
L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Je crois comprendre que le comité s'est aussi réuni hier en dehors des heures de réunion régulières. Est-ce que cela va devenir une habitude? J'espère que non car, avec le nombre de personnes de notre côté, il est très difficile de trouver des sénateurs pour siéger au Comité des affaires étrangères ou à tout autre comité lorsqu'ils se réunissent en dehors des heures de réunion normales.
(1430)
Le sénateur Stollery : Honorables sénateurs, le sénateur Stratton a raison. Nous nous sommes en effet réunis hier à 15 heures, car c'était le seul moment où le général Dallaire pouvait rencontrer le comité. Bien entendu, ce n'est pas la politique du comité. Je conviens avec le sénateur Stratton que nous devons tenter de ne pas nous réunir les lundis.
Son Honneur le Président : La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix : D'accord.
L'honorable Marcel Prud'homme : Non. Je ne veux pas que le comité siège pendant que le Sénat siège.
Son Honneur le Président : La permission n'est pas accordée.
LES BOY SCOUTS DU CANADA
PROJET DE LOI PRIVÉ MODIFIANT LA LOI CONSTITUTIVE—PRÉSENTATION D'UNE PÉTITION
L'honorable Consiglio Di Nino : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter une pétition des Boy Scouts du Canada, organisme constitué par le chapitre 130 des Statuts du Canada de 1914, qui sollicite l'adoption d'une loi modifiant sa loi constitutive, afin de codifier les lois qui le régissent, de remplacer sa dénomination par « Scouts Canada » et d'apporter les autres modifications de forme et accessoires qui s'imposent.
PÉRIODE DES QUESTIONS
LES FINANCES
LE FINANCEMENT DES FONDATIONS—LA REDDITION DE COMPTES
L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, pendant près de huit ans, le Bureau du vérificateur général a émis de sérieux doutes au sujet de la reddition de comptes par les fondations. Il a, en effet, signalé ce problème pour la première fois en 1997. Dans son dernier rapport, la vérificatrice générale nous indique qu'on a certes apporté des améliorations, afin de régler les problèmes à cet égard, mais que dans l'ensemble les progrès sont « insatisfaisants ».
Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut indiquer quels sont les objectifs de politique, outre le résultat comptable, qui sont visés par la plupart de ces fondations et qui ne pouvaient pas être atteints par le recours à un arrangement semblable à celui des conseils dispensateurs indépendants en place, par exemple le Conseil de recherches en sciences humaines?
Des voix : Bonne question.
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : J'entends les honorables sénateurs de l'autre côté s'exclamer qu'il s'agit d'une bonne question et je suis d'accord.
Le financement des fondations et la reddition de comptes par celles-ci constituent l'une des plus importantes politiques de la période actuelle. Comme les honorables sénateurs le savent, ces fondations sont des organismes sans but lucratif. Leur tâche consiste à affecter les fonds en fonction des objectifs visés.
Je souligne l'exemple de la Fondation pour l'innovation, qui a reçu plus de 3 milliards de dollars du gouvernement du Canada afin de renforcer les capacités de recherche dans nos universités. Il n'y a pas si longtemps, sur la scène politique canadienne, on débattait de l'exode des cerveaux et les gouvernements du premier ministre Mulroney et du premier ministre Chrétien subissaient les foudres des gens pour ne pas avoir pris de mesures qui auraient rehaussé l'intérêt envers la recherche réalisée au sein des universités canadiennes. La Fondation canadienne pour l'innovation a été mise en place et financée par le gouvernement Chrétien. Au cours des sept ou huit années de son existence, elle a entraîné une transformation radicale : toutes les universités canadiennes étaient désormais bien plus aptes à réaliser des recherches. En fait, on m'a dit que le Canada est aujourd'hui l'un des pays les plus intéressants pour les chercheurs et les universitaires de partout dans le monde. Nous avons créé plus de 1 000 centres de recherche au sein des universités canadiennes.
Honorables sénateurs, il s'agit sans nul doute d'un programme que la fonction publique a de la difficulté à gérer. Notamment, l'octroi des fonds, qui doit se faire par un groupe de pairs, ne peut être fait par des fonctionnaires. Ainsi, les fondations mettent sur pied un conseil d'administration composé de pairs qui peut poser un jugement professionnel et non politique au sujet du bien-fondé de l'utilisation des fonds.
Le sénateur Tkachuk : Honorables sénateurs, je ne conteste nullement les objectifs de politique établis par le gouvernement au sujet des domaines de politique publique comme la recherche et l'innovation. Je mets plutôt en doute la méthode à laquelle le gouvernement fait appel, qui élimine la reddition de comptes par le Trésor, En effet, personne ne sait de quelle façon cet argent est dépensé. Cet argent n'appartient pas au gouvernement, il appartient aux contribuables qui l'ont confié au gouvernement.
Comme en fait foi la Commission Gomery, lorsqu'on accorde aux gens un pouvoir trop grand pour faire certaines choses, on doit les surveiller, sinon des problèmes se présentent.
Les fondations ne sont pas vérifiées par la vérificatrice générale, mais celle-ci prétend qu'il serait préférable que ce soit le cas. Le gouvernement indique que si les fondations étaient scrutées à la loupe par la vérificatrice générale, leur indépendance serait minée. On avance le même argument au sujet de l'octroi des subventions de recherche. Est-ce que le leader du gouvernement au Sénat peut expliquer aux sénateurs, avec précision, en quoi cet examen nuirait à l'indépendance de ces fondations?
Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, la vérificatrice générale a formulé des commentaires sur la reddition de comptes par les fondations et, comme l'a indiqué le sénateur Tkachuk, a recommandé que ces fondations soient placées sous son mandat de vérification. Je tiens à préciser que toutes ces fondations sont vérifiées par un cabinet de vérificateurs privé. Si on avait confié à la vérificatrice générale la tâche de vérifier ces fondations, celles-ci auraient sans doute été vérifiées par les cabinets qui relèvent de la vérificatrice générale plutôt que du conseil d'administration de ces fondations.
Il convient toutefois de rappeler que, dans le budget de 2003, le gouvernement a reconnu le bien-fondé des réserves exprimées alors par la vérificatrice générale au sujet de la reddition de comptes et de la transparence et il a ainsi pris des mesures à cet égard dans ce budget. Les plans et les rapports annuels des fondations sont désormais intégrés aux rapports des ministères sur leurs plans et priorités et sur leur rendement. Bien entendu, on peut convoquer les représentants de ces fondations devant des comités parlementaires, ce qui a été le cas.
Le gouvernement du Canada se penche sur les recommandations que vient de présenter la vérificatrice générale et il compte collaborer avec la vérificatrice générale afin d'améliorer encore davantage la reddition de comptes et la transparence générales des fondations.
L'honorable Noël A. Kinsella (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, je veux être parfaitement sûr que j'ai bien compris. Le ministre est-il d'avis que les vérifications de gestion des fonds de ces fondations sont une bonne ou une mauvaise chose? Si c'est une bonne chose, est-ce la politique du gouvernement de veiller à ce que ces vérifications soient faites?
Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, à mon avis, les vérifications de gestion, également appelées parfois « vérifications d'optimisation des ressources », sont une bonne chose. Les fondations les commandent à des fournisseurs appropriés. Elles sont disponibles. La question soulevée par la vérificatrice générale est de savoir si le Bureau du vérificateur général du Canada devrait être chargé de les commander lui-même.
Le sénateur Kinsella : Honorables sénateurs, la vérificatrice générale dit également :
Le Parlement ne dispose donc pas d'une information adéquate ni d'une assurance sur l'utilisation de plus de neuf milliards de dollars de fonds publics qui sont déjà entre les mains des fondations.
(1440)
Il me semble que la vérificatrice générale affirme que les parlementaires n'ont pas les données qu'il faut pour déterminer si les fonds publics votés en faveur de ces fondations sont adéquatement utilisés.
Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, je voudrais examiner de plus près le texte du rapport de la vérificatrice générale concernant les fondations. Les vérifications de gestion ont été terminées et sont à la disposition des ministères. Elles sont également à la disposition de la vérificatrice générale pour qu'elle puisse évaluer le travail des différents ministères.
Le Conseil du Trésor demande maintenant aux ministères de prendre contact avec les fondations en vue d'intégrer les exigences du budget 2003 dans leurs ententes de financement.
J'ajouterai que le gouvernement contrôle bien sûr le mandat et le fonctionnement de ces fondations grâce aux ententes de financement. L'argent qu'elles détiennent doit servir à des fins précises.
L'honorable Terry Stratton (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, il est bien possible que le gouvernement ait encore recours aux fondations dans le budget de la semaine prochaine pour enterrer l'excédent annuel. Nous nous attendons tous bien sûr à ce que cela se produise. Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous donner l'assurance que les conditions relatives aux fonds avancés aux fondations respecteront pleinement toutes les recommandations de la vérificatrice générale en ce qui concerne la reddition de comptes et les rapports au Parlement?
Si le gouvernement a l'intention de créer d'autres fondations, ce serait une occasion idéale pour y placer 15 ou 20 milliards de dollars de l'excédent de l'assurance-emploi, en toute indépendance par rapport au gouvernement, ce qui garantira aux Canadiens que l'argent est « en sécurité », selon la définition de l'honorable sénateur.
Le sénateur Austin : Honorables sénateurs, j'accorderai à la recommandation du sénateur Stratton concernant une fondation de l'assurance-emploi toute l'attention qu'elle mérite, mais je doute qu'une telle fondation puisse offrir à ses bénéficiaires une plus grande sécurité que le bilan du gouvernement du Canada lui-même.
Le sénateur Stratton : Les fonds sont versés au Trésor.
Le sénateur Austin : Je voudrais signaler que le Comité permanent des comptes publics de l'autre endroit a publié, le 8 février 2005, un rapport sur les comptes publics, dans lequel il recommande que la loi soit modifiée pour permettre à la vérificatrice générale de procéder à des vérifications d'optimisation des ressources dans les fondations dont l'actif dépasse 100 millions de dollars. Notre Comité des finances nationales voudra peut-être envisager une étude sur la même question.
LA VÉRIFICATRICE GÉNÉRALE
LA POSSIBILITÉ DE VÉRIFIER LES SOCIÉTÉS D'ÉTAT
L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, ce sera ma dernière question à ce sujet aujourd'hui. Si j'ai bien compris, la vérificatrice générale ne peut curieusement pas être nommée vérificatrice d'une fondation ni vérificatrice d'une société d'État. À l'heure actuelle, le projet de loi C-277, projet de loi d'initiative parlementaire, est examiné à l'autre endroit et fera l'objet d'un vote à l'étape de la deuxième lecture. L'adoption de ce projet de loi permettrait à la vérificatrice générale de vérifier, seule ou conjointement, toutes les sociétés d'État, c'est-à-dire n'importe quelle entité qui reçoit plus de 100 millions de dollars par an du gouvernement fédéral et dont le conseil d'administration comprend des membres désignés par ce gouvernement.
Le leader du gouvernement au Sénat peut-il nous dire si les députés et les sénateurs ministériels sont libres d'appuyer ce projet de loi à l'autre endroit et ici?
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Tkachuk parle bien d'un projet de loi d'initiative parlementaire de l'autre endroit, n'est-ce pas?
Le sénateur Tkachuk : Le leader me pose-t-il une question?
Le sénateur Austin : Je pose cette question pour pouvoir répondre à celle du sénateur Tkachuk.
Le sénateur Tkachuk : Oui, c'est bien le cas.
Le sénateur Austin : Je n'ai en ce moment aucun conseil à donner au Sénat au sujet des initiatives parlementaires de l'autre endroit.
LES FINANCES
LE FINANCEMENT DES FONDATIONS—LA REDDITION DE COMPTES
L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, je voudrais poser une question complémentaire au sujet des fondations.
Au cours des dernières semaines, le Comité sénatorial des finances nationales a étudié les fondations ainsi que les questions de la reddition de comptes et de la transparence. Dans ses réponses aux questions concernant les fondations, le leader du gouvernement au Sénat n'a pas directement abordé la question du contrôle par les parlementaires et les comités des 9,1 milliards de dollars avancés aux fondations dans les 15 dernières années. Peut-il nous dire directement quelles nouvelles méthodes seront employées pour que le Parlement ait accès aux livres de ces fondations?
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le gouvernement se penche maintenant sur le rapport de la vérificatrice générale et les recommandations qu'il renferme.
À cette étape-ci, je ne suis pas en mesure de fournir une réponse exhaustive au sénateur Oliver, puisque le délai prévu pour l'étude des recommandations de la vérificatrice générale n'est pas encore écoulé.
Toutefois, je déclare officiellement que le gouvernement du Canada a pris des mesures pour renforcer le régime de vérification et d'évaluation en réponse à la recommandation du Bureau du vérificateur général contenue dans une précédente étude de la question. Les honorables sénateurs savent que c'est une reprise des mesures que le gouvernement a adoptées depuis le rapport précédent. À ce jour, de nombreuses mesures ont été prises. La présentation d'états financiers vérifiés annuels et la réalisation d'évaluations indépendantes ont toujours fait partie du processus applicable aux fondations.
De nouvelles exigences permettent au gouvernement d'effectuer des vérifications de conformité et des évaluations et, comme le signalait le budget de 2003, ces dernières peuvent être faites à l'interne, à l'externe ou à la discrétion des ministres en vertu d'un décret pris par le vérificateur général. Un certain nombre de vérifications de conformité ont été menées, mais toujours par les fondations en cause et à la satisfaction du gouvernement.
Pourtant, une question mérite qu'on s'y arrête et qu'on en débatte, et c'est la question de savoir si le rôle du vérificateur général enlèverait aux fondations une certaine indépendance que leur structure de pairs leur a conférée. Cette structure, indépendante du processus politique, a d'abord été vue comme un élément essentiel du processus. Le Parlement a précisément examiné et approuvé la reddition de comptes dans les dispositions gouvernementales à l'égard de certaines fondations, dont les fondations pour l'innovation, les bourses d'études et les technologies du développement durable, qui représentent 70 p. 100 du financement accordé aux fondations indépendantes.
Le problème, c'est l'équilibre entre l'indépendance que devraient avoir ces fondations par rapport à l'influence politique et la reddition de comptes publics. Si le Parlement était un instrument de reddition de comptes, libre de politiques partisanes, je suppose qu'il serait plus facile de traiter la question. Voulons-nous ouvrir une porte au moyen de la recommandation de la vérificatrice générale visant la reddition de comptes au Parlement, ce qui finirait peut-être par miner le principe du mérite qui a été établi pour ces fondations?
(1450)
Je dis aux honorables sénateurs que c'est là la question qui devrait être soumise à l'étude par notre Comité des finances nationales, que préside le sénateur Oliver. La question est soulevée directement par le rapport de la vérificatrice générale et sera commentée par le gouvernement en temps opportun.
LE PARLEMENT
LA REDDITION DE COMPTES DES FONDATIONS AUX MANDATAIRES DU PARLEMENT
L'honorable Gerald J. Comeau : J'ai écouté attentivement les propos du leader du gouvernement au Sénat sur l'étude par le gouvernement du rapport de la vérificatrice générale. Sur le même sujet, j'invite le leader du gouvernement à se demander s'il ne conviendrait pas aussi que ces fondations soient assujetties à d'autres mandataires du Parlement, tels que le commissaire aux langues officielles, le commissaire à la protection de la vie privée du Canada et le commissaire à l'information du Canada, étant donné que nous devons préserver un certain équilibre entre la reddition de comptes au Parlement et l'indépendance de ces fondations. Dans mon esprit, il vaudrait la peine d'envisager l'assujettissement de ces fondations à d'autres mandataires du Parlement.
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, voilà une suggestion qui mérite d'être examinée soigneusement quand il sera question de tout le dossier de la reddition de comptes. Un grand nombre de ces fondations ont été établies de manière à être indépendantes du Parlement et des règles qui régissent les agences et les ministères gouvernementaux. Elles n'ont pas été établies en tant qu'agences gouvernementales, mais en tant qu'agences indépendantes du gouvernement. Comme elles ont été créées pour être indépendantes, cela signifie également que certaines règles concernant le bilinguisme et d'autres politiques gouvernementales d'action positive peuvent ne pas s'appliquer à certaines d'entre elles. J'en prends bonne note.
LES FINANCES
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA—L'INFLUENCE SUR LE MARCHÉ DES INVESTISSEMENTS
L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, le volume du portefeuille des investissements du Régime de pensions du Canada croît énormément et devrait totaliser 322 milliards de dollars d'ici 15 ans. Si je comprends bien les règles, honorables sénateurs, 70 p. 100 de cet actif doit être investi au Canada.
La semaine dernière, honorables sénateurs, M. Don Drummond, économiste en chef de la banque TD et ancien haut fonctionnaire de Finances Canada, a qualifié de problème grave la possibilité que le RPC se retrouve actionnaire majoritaire d'au moins plusieurs grandes sociétés ouvertes canadiennes. Selon l'édition de vendredi du Chronicle-Herald de Halifax, M. Drummond a dit : « [...] nous ne pouvons pas tolérer cela — 12 membres d'un conseil d'administration » — je suppose qu'il faisait allusion au conseil d'administration du RPC — « nommés par des politiciens, qui contrôlent le marché. »
Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Le gouvernement a-t-il examiné ou est-t-il en train d'étudier sérieusement les répercussions à long terme de cette possibilité que le conseil d'administration du RPC détienne éventuellement une part importante du marché des sociétés publiques canadiennes?
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, je ne puis que dire, en réponse à cette question, que j'examinerai le dossier. Je n'ai pas entendu la déclaration de M. Drummond. Cependant, j'ai sur mon bureau un document que je n'ai pas encore eu le temps de lire, mais il semble y être question du problème que l'honorable sénateur vient de soulever.
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA—LA LIMITE SUR LES PLACEMENTS À L'ÉTRANGER
L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je suis certain que le leader du gouvernement se rappellera de cette question, puisqu'il siégeait au Comité sénatorial permanent des banques et du commerce au moment où elle a été débattue en 1998. Il y a deux choses que j'aimerais souligner.
Dans le contexte du portefeuille du RPC, M. Drummond s'inquiétait du peu de possibilités d'investissement offertes ici au Canada et craignait que ce manque nuise au rendement éventuel du fonds et, de la même façon, à celui des REER des Canadiens qui investissent dans des régimes de retraite privés. Dans son rapport, le Comité des banques recommandait que le plafond de 20 p. 100 soit haussé à 30 p. 100; cette recommandation a d'ailleurs été suivie ultérieurement. Parallèlement, le comité recommandait au ministre des Finances de supprimer le plafond du Fonds de placement du Régime de pensions du Canada et, de façon plus générale, de tous les placements par la suite.
Le gouvernement a-t-il regardé un peu la question et a-t-il l'intention d'augmenter le plafond au-delà de 30 p. 100 ou de le supprimer totalement?
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur Angus pose de très bonnes questions, pour lesquelles je n'ai toutefois aucune réponse. Le gouvernement fera connaître, je suppose, ses intentions et ses politiques en temps opportun. Je sais que nous attendons tous avec impatience la présentation du budget, qui aura lieu le 23 février, mais j'ignore complètement si l'honorable sénateur y trouvera des réponses à ses questions.
Néanmoins, après le budget, je pense que ces questions devraient être soulevées par moi-même auprès du ministre des Finances, et je m'engage à le faire.
LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES
L'ACCORD SUR LE BOIS D'ŒUVRE—LE REMBOURSEMENT DES DROITS COMPENSATEURS VERSÉS
L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, je pose ma question au leader du gouvernement au Sénat. Elle a trait au différend sur le bois d'œuvre et à l'amendement Byrd.
Depuis quelques mois, l'industrie du bois d'œuvre presse le gouvernement du Canada de contester l'amendement Byrd, qui permet la distribution des droits canadiens aux entreprises américaines plaignantes. Selon elle, l'affaire devrait être contestée devant le Tribunal du commerce international des États-Unis.
Le leader du gouvernement au Sénat pourrait-il nous dire ce que compte faire le gouvernement concernant l'amendement Byrd — et en ce qui a trait au différend sur le bois d'œuvre en général —, qui autorise la distribution des fonds aux entreprises plaignantes?
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, le sénateur connaît aussi bien que moi les subtilités de la question du bois d'œuvre. Les honorables sénateurs savent que le gouvernement du Canada, avec l'appui de l'industrie, applique ce qu'il est convenu d'appeler une politique à deux volets. Le premier volet consiste à défendre les droits qui nous sont conférés en vertu de l'ALENA et des accords de l'Organisation mondiale du commerce. Le deuxième volet consiste à négocier avec les États-Unis. Le Canada a connu beaucoup de succès avec le premier volet, et tant les groupes d'experts de l'Organisation mondiale du commerce que ceux de l'ALENA en sont venus à la conclusion que l'industrie du bois d'œuvre du Canada ne faisait subir aucun tort à celle des États- Unis.
La voie de la négociation n'a guère produit de résultats profitables, mais le nouveau secrétaire au Commerce des États- Unis a demandé une rencontre. L'honorable Jim Peterson, le ministre du Commerce international, au nom du gouvernement du Canada et de l'industrie du bois d'œuvre, a accédé à la demande des États-Unis, et la rencontre doit avoir lieu au cours des prochains jours.
Pour ce qui est de la question portant particulièrement sur l'amendement Byrd, le gouvernement du Canada est d'avis qu'il est illégitime, comme l'a déterminé l'Organisation mondiale du commerce, et que toutes les sommes qui ont été versées par les exportateurs canadiens de bois d'œuvre résineux au titre de droits d'entrée aux États-Unis, totalisant quelque 4,2 milliards de dollars américains, sont présentement dues au Canada.
Le sénateur St. Germain est aussi parfaitement au courant des poursuites intentées par l'industrie américaine du bois d'œuvre pour que l'ALENA soit déclaré inconstitutionnel, puisque les citoyens américains ne peuvent subir de procès ailleurs que devant un tribunal américain, à moins que l'on adopte une modification constitutionnelle. En d'autres termes, ce que dit l'industrie du bois d'œuvre des États-Unis, c'est que le Congrès et le gouvernement, au moment d'entériner l'ALENA, n'avaient pas le droit, du point de vue constitutionnel, d'assumer des obligations à l'encontre des citoyens américains.
(1500)
La mesure prise par l'industrie américaine du bois d'œuvre est fort intéressante et le gouvernement du Canada demande aux États- Unis s'ils appuient cette mesure.
LES EFFORTS VISANT À AMÉLIORER LES RELATIONS
L'honorable Gerry St. Germain : Honorables sénateurs, j'ai une brève question complémentaire à poser. À l'instar, je crois, de bien des Canadiens, je m'inquiète du fait que, certes, les rapports avec nos voisins du Sud se sont peut-être améliorés quelque peu, mais pas au point où certains de ces différends peuvent être, d'une façon ou d'une autre, réglés de manière administrative.
L'infestation par le dendroctone du pin qui sévit en Colombie- Britannique va aggraver la situation, car des millions de mètres cubes de bois qui ont été coupés vont être mis en marché. D'après les photos prises par satellite, on devra couper, immédiatement ou dans un proche avenir, les arbres d'une région de la grandeur du Nouveau-Brunswick afin de tirer le maximum de la situation déplorable qui existe en Colombie-Britannique. Toute la dynamique économique de l'intérieur de la province, jusqu'en Alaska, sera transformée.
Mon inquiétude, et celle de Canadiens de tous les horizons, a trait au fait que l'intervention du ministre des Affaires étrangères au Moyen-Orient, par exemple, ne favorise pas l'amélioration de nos rapports avec les Américains. Le leader du gouvernement semble abasourdi; ce n'est pas du tout ahurissant, c'est le point de vue de nombreux Canadiens.
Qu'est-ce que nous faisons, en définitive, pour améliorer nos relations avec les États-Unis? Je connais personnellement le ministre Peterson et je crois qu'il est fort compétent. Toutefois, ses efforts vont être minés par des mesures prises par d'autres ministres qui ne favorisent pas l'amélioration de nos rapports avec notre plus important partenaire commercial, notre voisin le plus proche et notre plus grand allié.
L'honorable Jack Austin (leader du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'espère que le sénateur est d'accord avec moi pour affirmer que les mesures prises par les États-Unis en rapport avec l'industrie du bois d'œuvre sont injustifiées selon l'ALENA et l'Organisation mondiale du commerce. Elles n'ont aucun fondement juridique, ni dans cet accord, ni dans le droit international.
Il s'agit plutôt, selon moi, d'un appui de la part du Congrès envers des mesures extrêmement protectionnistes qu'on ne peut pas justifier. Ce sont là les conclusions des groupes d'experts de l'Organisation mondiale du commerce et de l'ALENA : qui plus est, les groupes d'experts de l'ALENA étaient composés en majorité d'Américains. Les mesures protectionnistes prises par les États-Unis dans ce dossier ont pour conséquence de susciter certaines tensions dans les relations canado-américaines.
Dans l'ensemble, cette relation n'est pas plus mauvaise que toute autre relation bilatérale au monde. Le premier ministre Martin a entrepris de nouvelles mesures pour camper ces relations sur une base amicale et familière, mais conforme aux valeurs canadiennes. Les valeurs canadiennes sont incompatibles avec les mesures prises par les États-Unis en Irak, en ce qui a trait à toute participation militaire du Canada à cette campagne. La position du Canada a sans aucun doute suscité aux États-Unis un certain ressentiment. Cependant, en général, nos pays entretiennent des relations remarquables, dans leur intérêt supérieur, ce qu'ils reconnaissent d'ailleurs tous les deux.
Comme le sénateur St. Germain le sait, une réunion des chefs de gouvernement, soit le premier ministre et les présidents des États- Unis et du Mexique, a été proposée pour le mois de mars. On y discutera d'un certain nombre de questions relatives aux relations économiques. J'appuie fermement le dialogue, tant trilatéral que bilatéral.
[Français]
RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer les réponses différées à deux questions orales posées au Sénat : la question du sénateur Kinsella, posée le 2 décembre 2004, concernant le monument aux victimes du World Trade Center et le don du gouvernement, et la question du sénateur Carstairs, posée le 1er février 2005, concernant la sécurité dans les aéroports et la politique de recrutement du personnel.
LES RELATIONS CANADO-AMÉRICAINES
LE MONUMENT AUX VICTIMES DU WORLD TRADE CENTER—LE DON DU GOUVERNEMENT
(Réponse à la question posée le 2 décembre 2004 par l'honorable Noël A. Kinsella)
Au lendemain de l'attentat terroriste contre le World Trade Center, le 11 septembre 2001, le Canada a témoigné sa solidarité avec les victimes, au nombre desquelles se trouvaient 24 Canadiens. Nous continuons de le faire ici même au pays, au lieu de contribuer au monument commémoratif à New York.
Tout de suite après les tragiques attentats aux États-Unis, le Canada a fermé son espace aérien et a coordonné le déroutement d'environ 500 aéronefs à destination des États- Unis et du Canada. D'un océan à l'autre, les Canadiens ont souligné publiquement cette hécatombe. À l'occasion de la Journée nationale de deuil, le 14 septembre 2001, les Canadiens ont manifesté leur solidarité et leur appui au plus grand ami du Canada, les États-Unis.
Plus de 100 000 Canadiens ont participé à une cérémonie commémorative sur la Colline du Parlement à Ottawa. Plus récemment, le 1er décembre 2004, le premier ministre Martin s'est rendu au quai 21 en compagnie du président Bush afin de saluer le courage et la générosité de ceux et celles qui ont accueilli à bras ouverts les milliers de voyageurs en détresse.
Le premier ministre Martin a déclaré que les événements du 11 septembre ont redéfini de nombreuses réalités et que le Canada et les États-Unis continueraient d'unir leurs efforts dans la lutte contre le terrorisme.
LES TRANSPORTS
LA SÉCURITÉ DANS LES AÉROPORTS—LA POLITIQUE DE RECRUTEMENT DU PERSONNEL
(Réponse à la question posée le 1er février 2005 par l'honorable Sharon Carstairs)
Le Canada utilise pour l'étude des dossiers des candidats à un emploi dans des zones réglementées des aéroports canadiens un des systèmes de vérification des antécédents les plus perfectionnés au monde. Depuis 1986, on soumet les candidats qui sollicitent une habilitation de sécurité en matière de transport de Transports Canada à un système rigoureux de vérification des antécédents afin de déterminer s'ils constituent une menace pour la sûreté des transports.
Nous vérifions l'admissibilité de chaque candidat auprès de la Gendarmerie royale du Canada (GRC) et du Service canadien du renseignement de sécurité (SCRS) avant d'émettre une habilitation de sécurité en matière de transport. Chaque candidat doit obtenir une cote de sécurité avant la délivrance d'un laissez-passer aux zones réglementées.
En vertu de la politique du ministère sur le programme d'habilitation de sécurité en matière de transport, les renseignements fournis par les candidats doivent être suffisants, fiables et vérifiables et doivent couvrir une période de cinq ans avant que l'on étudie la demande. C'est ce que nous faisons depuis que nous avons commencé à émettre des habilitations de sécurité en matière de transport aux employés des aéroports.
Il incombe à chaque candidat de fournir au ministère les renseignements nécessaires à l'appui d'une demande de cote de sécurité. Néanmoins, un candidat qui omet au départ de fournir certains renseignements nécessaires au ministère ne se voit pas nécessairement refuser une habilitation. En pareil cas, on avise le candidat et lui indique qu'il peut fournir les renseignements supplémentaires. Si le candidat fournit par la suite les renseignements requis, il est possible que l'habilitation sollicitée lui soit accordée.
[Traduction]
LE PROGRAMME D'ÉCHANGE DE PAGES AVEC LA CHAMBRE DES COMMUNES
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, avant de passer à l'ordre du jour, je voudrais vous présenter les deux pages qui participent au programme d'échange avec la Chambre des communes. Voici donc, à ma gauche, Lara Kinkartz, d'Edmonton, en Alberta. Mme Kinkartz poursuit ses études à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Elle fait une majeure en sciences politiques.
[Français]
Je vous présente aussi Jean-Philippe Perron, de La Prairie, au Québec. Il poursuit des études en sciences politiques à la Faculté des sciences sociales de l'Université d'Ottawa.
Je vous souhaite la bienvenue au Sénat.
[Traduction]
RECOURS AU RÈGLEMENT
L'honorable John Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, je n'ai pu être au Sénat jeudi dernier, de sorte que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'invoquer le Règlement au sujet de la façon dont il a été disposé d'un projet de loi jeudi dernier. Il s'agit du projet de loi C- 14, qui concerne les Tlichos. Je croyais, mercredi, qu'il devait être fait rapport du projet de loi jeudi et que la troisième lecture aurait lieu aujourd'hui.
À ma grande surprise, j'ai lu dans le hansard, ce week-end, qu'il avait été fait rapport du projet de loi durant les affaires courantes et que, par suite d'une courte discussion entre deux ou trois sénateurs, il avait été décidé non seulement d'autoriser l'adoption du projet de loi à l'étape du rapport, mais encore de l'adopter à l'étape de la troisième lecture sans aucun débat.
Je me suis toujours opposé à ce que les projets de loi soient étudiés de manière accélérée, à moins qu'il soit prouvé qu'il y a urgence. Je ne croyais pas, contrairement à ce que souhaitait le gouvernement, que le projet de loi C-14 était prioritaire; je croyais plutôt que l'étude du projet de loi C-14 se ferait selon le processus habituel. Toutefois, pour des raisons que l'on peut deviner en lisant le hansard, il a été décidé de l'étudier de manière expéditive, pour employer une formule respectueuse, le même jour.
Je m'y oppose d'une façon particulière parce que cela a été fait durant les affaires courantes. Habituellement, si le parrain d'un projet de loi peut convaincre l'assemblée de terminer immédiatement l'étude d'un projet de loi, ou le jour même, la façon de faire courtoise consiste à demander à l'assemblée de le faire plus tard durant la journée. Ainsi, tout sénateur ne sachant pas qu'un projet de loi autre que celui prévu à l'ordre du jour sera débattu le jour même peut en être informé et venir au Sénat lorsque le projet de loi sera appelé à l'ordre du jour, ce qui convient mieux pour une mesure législative.
Les mesures législatives ne devraient pas être débattues durant les affaires courantes. Celles-ci sont ce qu'elles sont, des affaires courantes. Elles ne donnent pas lieu à un débat, sauf dans des circonstances exceptionnelles, et portent sur des questions qui permettent aux sénateurs, même ceux qui arrivent avec un peu de retard, de ne pas être surpris par des événements survenant durant cette période des travaux du Sénat.
Dans le cas qui nous occupe, toutefois, un événement très irrégulier, voire contraire au Règlement, s'est produit, c'est-à-dire qu'un projet de loi ministériel a reçu l'approbation finale durant la période consacrée aux affaires courantes, moment où il n'y a pas de débat, à moins que l'assemblée en ait décidé autrement. Cela est tout à fait contraire au Règlement.
(1510)
Je vais vous donner des citations qui définissent ce que sont les affaires courantes. L'une d'elles provient du commentaire sur l'article 23 du Document d'accompagnement du Règlement du Sénat du Canada :
On peut décrire [les affaires courantes] comme étant les affaires usuelles pour lesquelles le Sénat réserve une période quotidienne [...]
Marleau et Monpetit, notre autorité la plus récente, le confirme à la page 365 :
Les affaires courantes forment une partie du programme quotidien pendant laquelle certains travaux essentiels sont abordés, ce qui donne aux députés l'occasion de porter diverses questions à l'attention de la Chambre, le plus souvent sans débat.
Enfin, permettez-moi de citer le commentaire 371(1) de la 6e édition de Beauchesne :
Une règle fondamentale veut que, sauf pour certaines questions abordées pendant les affaires courantes, la Chambre ne puisse rien étudier qui n'ait été inscrit à l'ordre du jour à la suite d'un ordre de la Chambre ou d'un avis.
On n'a pas du tout tenu compte de cette procédure jeudi dernier.
Si Son Honneur répond à ce rappel au Règlement par un avis écrit, je lui demanderais non seulement de l'étayer, mais de dire ou tout au moins de rappeler au Sénat que certaines procédures fondamentales ne sauraient être violées. Il ne convient pas notamment de traiter de questions inscrites au Feuilleton à un autre moment que celui où elles sont appelées.
Je crois m'être fait comprendre, mais je suis disposé à poursuivre si certains honorables sénateurs ont des questions sur ce sujet éminemment important qu'est la bonne marche de nos travaux.
L'honorable Bill Rompkey (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je voudrais ajouter au débat et discuter de certaines conversations que j'ai eues avec le sénateur Stratton. Nous nous rencontrons tous les matins pour discuter des travaux du Sénat et nous avons effectivement discuté de cette question, entre autres. Nous avons tous deux été étonnés de ce qui s'est produit durant l'après-midi, puisque nous ne nous y attendions certainement pas. Je crois savoir que des conversations entre d'autres sénateurs qui avaient lieu à la Chambre ont mené à ce qui s'est passé.
Le sénateur Lynch-Staunton s'est reporté aux règles avec beaucoup d'érudition et de soin, mais je crois aussi que le Sénat est maître de ses travaux. Il y a eu consentement pour étudier cette mesure à ce moment-là en raison de la présence à la tribune de représentants des Tlichos eux-mêmes, qui voulaient être témoins de l'adoption de cette mesure.
J'ai été étonné de cette façon de faire, et je n'étais pas le seul, mais, en fin de compte, le Sénat est maître de ses propres travaux. D'après mon interprétation, s'il y a consentement, il est possible de passer à l'étude de différents articles.
Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres sénateurs qui voudraient participer au débat ou commenter ce recours au Règlement?
Le sénateur Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord pour dire que le Sénat peut autoriser des dérogations aux règles ordinaires, mais il y a des règles que nous ne pouvons violer et que nous ne devons pas violer, particulièrement celle qui porte sur la décision sur les projets de loi. C'est une chose que d'accélérer la procédure, mais c'en est une autre de trancher une question sous une rubrique qui n'est pas la bonne. Voilà ma thèse. On ne peut pas déplacer les projets de loi n'importe comment pour plaire à des auditeurs de la tribune qui veulent partir plus tôt que le moment où un article doit être abordé. Voilà ce qui me préoccupe. Ce n'est pas le contenu du projet de loi ni le fait qu'on voulait que cette mesure soit adoptée le même jour. C'est la façon de procéder. À mon avis, nous avons procédé de façon irrégulière, voire irrecevable, et il ne faudrait pas que cela recommence.
Son Honneur le Président : Normalement, je dois entendre tous les sénateurs et donner le dernier mot au sénateur qui a fait le rappel au Règlement.
Le sénateur Robichaud veut intervenir, et je lui donnerai la parole, mais je vais donner le dernier mot au sénateur Lynch- Staunton.
[Français]
L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, je crois que nous devrions tenir compte du rappel au Règlement qui vient d'être soulevé. Adopter un projet de loi de façon précipitée n'est peut-être pas la meilleure façon de faire. Toutefois, le consentement a été demandé par un sénateur de l'opposition officielle, qui avait participé aux délibérations au comité. Personne en cette enceinte n'a soulevé le fait qu'on devrait prendre plus de temps pour cette étude. Les sénateurs présents étaient disposés à passer à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi attendu depuis un certain temps par les gens présents à la tribune et qui écoutaient attentivement le débat sur ce projet de loi.
Je ne crois pas que nous ayons commis une grave erreur. Nous devrions procéder plus lentement à l'avenir. Cela étant dit, je ne voudrais pas qu'on annule la procédure qui a eu lieu jeudi dernier.
[Traduction]
Son Honneur le Président : Y a-t-il d'autres honorables sénateurs qui souhaitent faire des commentaires?
Le sénateur Lynch-Staunton : Honorables sénateurs, permettez-moi d'insister. Il est possible de déroger à certaines règles, mais certaines permissions ne peuvent pas être demandées. Beauchesne parle d'une règle fondamentale, et je vais vous la lire encore une fois. Il dit :
Une règle fondamentale veut que, sauf pour certaines questions abordées pendant les affaires courantes, la Chambre ne puisse rien étudier qui n'ait été inscrit à l'ordre du jour à la suite d'un ordre de la Chambre ou d'un avis.
Agir autrement pourrait donner lieu à des manquements abusifs aux règles. Le gouvernement pourrait, en l'absence des sénateurs de l'opposition, convaincre ses propres sénateurs de permettre qu'un projet de loi au Feuilleton devant être débattu une heure plus tard soit débattu immédiatement et adopté sans débat. C'est ce que je crains si nous permettons le recours à cette procédure. Je souhaite que nous n'ayons pas le droit de nous livrer de nouveau à de tels excès.
Son Honneur le Président : Je remercie les honorables sénateurs pour leurs interventions concernant le recours au Règlement du sénateur Lynch-Staunton. Il a soulevé un point qui est important à ses yeux et peut-être aux yeux d'autres sénateurs, puisqu'ils pourraient être privés de leur droit de participer à un débat. Étant donné la nature de la question, je présenterai une réponse écrite au Sénat plus tard, et je m'acquitterai de cette tâche dès que possible.
(1520)
ORDRE DU JOUR
LE CODE CRIMINEL
PROJET DE LOI MODIFICATIF—DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT
L'honorable Catherine S. Callbeck propose : Que le projet de loi C- 10, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois.
— Honorables sénateurs, c'est un plaisir et un honneur pour moi de prendre la parole au sujet du projet de loi C-10, Loi modifiant le Code criminel (troubles mentaux) et modifiant d'autres lois en conséquence. Le projet de loi C-10 réformera et modernisera, sans changement radical, les dispositions du droit pénal régissant les personnes jugées inaptes à subir un procès et non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. Dans l'ensemble, ces dispositions donnent des résultats satisfaisants, qui seront améliorés par les réformes pour lesquelles je demande votre appui.
L'ancienne loi, celle d'avant 1992, contenait l'expression « non coupable pour cause d'aliénation mentale ». L'expression est encore employée aujourd'hui par certains dans le langage de tous les jours, mais elle est désuète. Le droit pénal moderne parle de personnes jugées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux et de personnes jugées inaptes à subir un procès.
Avant d'aborder les principales caractéristiques du projet de loi, je voudrais signaler que l'élaboration de dispositions du droit pénal traitant de personnes atteintes de troubles mentaux demeure très difficile. Dans notre société, beaucoup de gens sont oubliés et, par suite d'une maladie mentale, peuvent se conduire d'une manière qui leur vaut des démêlés avec la justice. Les malades mentaux sont souvent stigmatisés sans nécessité, considérés dangereux et traités comme un risque pour la sécurité publique. C'est un stéréotype que nous devons nous efforcer d'éviter.
De nombreuses personnes atteintes de troubles mentaux vivent à nos côtés sans avoir de démêlés avec la justice. Certaines peuvent commettre des infractions mineures ou constituer une nuisance, tandis que d'autres peuvent commettre des infractions violentes. Par conséquent, notre droit pénal doit prévoir une gamme d'options pour les personnes qui, par suite de troubles mentaux, entrent en conflit avec la loi. La loi doit également assurer la protection du public contre les personnes qui peuvent être dangereuses.
La Cour suprême du Canada a analysé dans plusieurs affaires récentes la partie XX.1 du Code criminel, qui s'applique aux personnes atteintes de troubles mentaux. La cour a noté que les deux objectifs de cette partie, le traitement de l'accusé et la sécurité publique, ont droit à un respect égal. Les modifications contenues dans le projet de loi C-10 visent ces deux objectifs.
En 1992, d'importantes réformes sont venues moderniser la loi régissant les personnes jugées non coupables pour cause d'aliénation mentale. Les réformes de 1992 reflétaient la nécessité d'un équilibre entre les droits des malades mentaux et la protection du public.
Les réformes contenues dans le projet de loi C-10 ont les mêmes objectifs que celles de 1992 : en arriver à une loi moderne, équitable et efficace qui respecte à la fois les droits des malades mentaux qui ont des démêlés avec la justice et le droit du public à la sécurité.
Avant de décrire les principales caractéristiques du projet de loi C- 10, il est utile de présenter quelques renseignements généraux.
Il est important que tous les honorables sénateurs sachent qui est visé par la partie XX.1 du Code criminel et par ces modifications. Ce sont les personnes accusées de crimes qui sont considérées inaptes à subir un procès et les personnes qui sont jugées, mais sont déclarées non criminellement responsables pour cause de troubles mentaux. Ces termes sont clairement définis dans le Code criminel et ont été interprétés en conséquence dans la jurisprudence.
D'après le Code criminel, une personne inapte à subir un procès est incapable, pour cause de troubles mentaux, de diriger sa défense ou de donner des instructions à son avocat à un stade quelconque de la procédure avant le prononcé de la sentence. Cela signifie que l'accusé est incapable de comprendre la nature, l'objet ou les conséquences possibles de la procédure, ou de communiquer avec son avocat. Autrement dit, au moment du procès, l'accusé ne comprend pas ce qui se passe à cause d'un trouble mental diagnostiqué.
Dans ces circonstances, le procès ne peut pas se poursuivre. Tant que l'accusé n'est pas jugé apte et ne peut pas être jugé, une commission d'examen s'occupe de son cas. La commission détermine s'il peut être relâché et dans quelles conditions. Elle le surveille ensuite et revoit chaque année ou plus souvent, si nécessaire, la décision prise à son égard.
De plus, le tribunal doit tenir une audience deux ans après le verdict d'inaptitude et tous les deux ans par la suite jusqu'à ce que l'accusé soit acquitté ou jugé, pour décider si la Couronne a suffisamment de preuves pour le juger.
Le tribunal peut également ordonner que l'accusé soit traité pendant une période maximale de 60 jours, sur la base de preuves médicales établissant que le traitement proposé le rendra apte à subir un procès sans risque de lui nuire et qu'à défaut de traitement, l'accusé restera vraisemblablement inapte à subir un procès. L'accusé ne peut pas bénéficier d'une libération absolue.
Pour un verdict de non-responsabilité criminelle, qui soustrait à la responsabilité criminelle pour cause de troubles mentaux, il faut établir que l'accusé souffrait, au moment où il a commis l'infraction, d'un trouble mental qui l'empêchait d'apprécier la nature et la qualité de l'acte ou de l'omission ou de savoir qu'il était mal d'agir ainsi. Un trouble mental est une « maladie de l'esprit ». Le juge doit déterminer, sur la base de preuves psychiatriques, ce qui constitue une « maladie de l'esprit » ou un « trouble mental ».
En cas de verdict de non-responsabilité criminelle, l'accusé ne sera pas condamné. Toutefois, la commission d'examen, qui est un tribunal spécial, rendra une décision en conformité avec les critères énoncés dans le Code criminel. Notamment, elle prendra en considération l'état mental de l'accusé et les questions relatives à la sécurité du public. La commission d'examen pourra rendre une décision de détention dans un hôpital, une décision conditionnelle ou, lorsque l'accusé ne présente aucun danger important, une décision de libération inconditionnelle. La commission d'examen devra revoir sa décision au moins une fois par année jusqu'à ce qu'elle puisse ordonner la libération inconditionnelle de l'accusé. La partie XX.1 prévoit également la procédure applicable et les mesures de protection pour l'accusé, y compris le droit d'être représenté par un avocat et le droit d'interjeter appel.
Les importantes réformes effectuées en 1992 ont été soumises à un examen parlementaire prescrit par la loi, qui a finalement été entrepris en 2002. Plus de 30 intervenants, dont des membres du Barreau, des universitaires, des psychiatres, des professionnels de la santé mentale, des fournisseurs de services et des administrateurs de la commission d'examen, ont comparu devant le comité. Le rapport du comité de l'autre endroit chargé de l'examen rend compte de cette vaste participation et de l'étude minutieuse dont a fait l'objet la loi en vigueur.
Dans son rapport, le comité a souligné que, dans l'ensemble, le régime du Code criminel fonctionnait très bien, mais que certaines améliorations pouvaient être apportées. De plus, les conclusions du comité concordent avec les résultats des consultations menées par le ministère de la Justice au cours des dix dernières années auprès d'intervenants clés, y compris des procureurs généraux provinciaux.
En novembre 2002, le gouvernement a présenté sa réponse, dans laquelle il proposait une méthode pour les réformes législatives et les projets non législatifs.
Le projet de loi C-10 a été établi à la lumière des conseils et avis de personnes possédant une expérience directe de la mise en application des dispositions du Code criminel et qui ont bien voulu partager leur savoir-faire avec le ministère de la Justice et le comité.
Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 compte 65 articles; c'est un projet de loi imposant et complexe et, par conséquent, je me contenterai d'en tracer les grandes lignes.
La longueur du projet de loi est attribuable en partie au fait que le même régime s'applique aux militaires déclarés inaptes à subir un procès ou non criminellement responsables pour des délits commis en vertu de la Loi sur la défense nationale. Les articles 46 à 61 modifient la Loi sur la défense nationale, tout comme le Code criminel est modifié par le projet de loi C-10.
La longueur et la complexité du projet de loi sont également attribuables au fait que la partie XX.1 constitue pour ainsi dire un code de droit criminel et de procédures complet pour les accusés atteints de troubles mentaux. Toute modification apportée à une clause se répercute sur plusieurs autres, de sorte que le projet de loi C-10 englobe de nombreuses modifications corrélatives.
Les principaux objectifs du projet de loi C-10 sont les suivants : élargir les pouvoirs de la commission d'examen afin d'améliorer sa capacité de rendre des décisions; abroger des dispositions non en vigueur; régler la situation de l'accusé inapte de façon durable ou définitive; prendre en considération les préoccupations de la victime; mettre plus de solutions à la disposition de la police qui arrête un accusé qui contrevient à une ordonnance le concernant, ce qui en retour donne à l'accusé plus de possibilités; enfin, clarifier ou apporter des modifications d'ordre administratif.
Pour ce qui est des modifications visant à élargir les pouvoirs des commissions d'examen, il vaut la peine de rappeler que les commissions d'examen rendent des décisions importantes à l'égard de l'accusé trouvé non responsable criminellement ou inapte à subir son procès. La commission rend la décision et détermine les modalités d'application de cette décision. Les commissions d'examen obtiennent tous leurs pouvoirs en vertu du Code criminel et doivent donc s'assurer d'avoir à leur disposition les outils dont elles ont besoin pour rendre ces décisions importantes.
(1530)
Le projet de loi C-10 apportera les réformes essentielles qui suivent : les commissions d'examen auront désormais le pouvoir d'ordonner une évaluation de l'état mental de l'accusé. Elles pourront décider de tenir une audience de leur propre initiative et de proroger jusqu'à 30 jours une audience où, par exemple, il leur faut rassembler plus de renseignements. Les commissions d'examen pourront délivrer une sommation ou un mandat pour contraindre un accusé à comparaître devant elles. Cela est particulièrement important dans le cas où l'accusé faisant l'objet d'une décision conditionnelle vit dans la collectivité et n'assiste pas à l'audience de révision de la décision. Les commissions d'examen auront aussi le pouvoir de proroger jusqu'à deux ans l'examen annuel dans ces circonstances particulières.
Pour régler la situation de l'inaptitude durable ou définitive de l'accusé à subir son procès, de nouvelles dispositions entreront en vigueur afin de permettre aux tribunaux de déterminer si une suspension des procédures devrait être ordonnée pour un accusé inapte qui n'est pas susceptible d'être un jour apte à subir son procès ou qui ne constitue pas une forte menace pour la sécurité publique, une suspension étant dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice. La première condition préalable est que l'accusé demeure inapte et non susceptible de devenir un jour apte à subir son procès. Le tribunal doit fonder sa décision d'inaptitude sur des renseignements clairs. Dans tous les cas, une évaluation doit être ordonnée.
Le projet de loi C-10 inclut une approche soigneusement pensée pour qu'un tribunal puisse accorder une suspension des procédures dans le cas d'un accusé qui n'est pas susceptible d'être un jour apte et qui n'est pas dangereux, mais la sécurité publique et d'autres facteurs pertinents doivent être pris en considération. Ces modifications ont été recommandées en 2002 et ont été rendues nécessaires par suite de la décision qu'a rendue la Cour suprême dans l'affaire Demers.
Cette décision confirme la nécessité d'apporter des modifications afin d'arrêter les procédures dans le cas d'un accusé inapte et non dangereux. La Cour suprême du Canada a invalidé des dispositions importantes de la partie XX.1 pour ce qui est de leur application aux accusés inaptes de façon définitive. La déclaration d'invalidité a été suspendue jusqu'en juin 2005 pour donner au Parlement l'occasion de modifier le Code criminel. L'approche décrite dans le projet de loi C-10 garantira à l'accusé inapte qui n'est pas dangereux un traitement conforme à la Constitution
Le projet de loi C-10 confère aussi un rôle aux victimes comparaissant aux audiences des commissions d'examen, rôle qui est similaire à celui qu'elles remplissent aux audiences de détermination de la peine. Par exemple, dans la plupart des cas, les victimes pourront, si elles le désirent, lire leurs déclarations à haute voix au cours des audiences. Les victimes recevront avis de l'audience et des dispositions pertinentes, en conformité des règles qui seront élaborées par le tribunal ou la commission d'examen. Les commissions d'examen seront également tenues de fournir, sur demande, un avis précis aux victimes des audiences pouvant se solder par la libération conditionnelle d'un accusé de l'hôpital ou par l'absolution inconditionnelle de l'accusé. Les tribunaux et les commissions d'examen vont également devoir demander si la victime a reçu avis de la possibilité de préparer une déclaration avant la première audience à laquelle la décision a été rendue ou réexaminée. La victime peut décider, en tout temps, de présenter une déclaration. Qu'elle décide ou non de la lire à haute voix, sa déclaration doit toujours être prise en compte par la commission d'examen.
La commission d'examen aura le même pouvoir que le tribunal de rendre une ordonnance de non-publication de l'identité des victimes ou des témoins. Dans le cas de victimes d'infraction sexuelle, elle pourra rendre d'office cette ordonnance. Dans le cas des victimes d'autres infractions et des témoins, elle pourra rendre cette ordonnance sur requête si elle estime que c'est nécessaire pour la bonne administration de la justice. Ces dispositions sont similaires à celles, dans le Code criminel, qui autorisent le tribunal à rendre une ordonnance de non-publication. De plus, les modalités de la requête et les facteurs à prendre en compte seront les mêmes.
Honorables sénateurs, les modifications figurant dans le projet de loi C-10 vont rehausser le rôle des victimes de crime, dans les cas où l'accusé est déclaré non criminellement responsable. Dans toute la mesure du possible, le projet de loi C-10 comprend des dispositions en faveur des victimes, qui concordent avec les dispositions du Code criminel et qui s'appliquent dans les cas où l'accusé est reconnu coupable et condamné. Toutefois, les nouvelles dispositions concernant les victimes tiennent entièrement compte des différences entre la loi applicable aux personnes qui sont tenues criminellement responsables, reconnues coupables et condamnées et celle applicable aux personnes non criminellement responsables. Bien que les dispositions soient semblables, on remarque des différences.
Par ailleurs, le projet de loi C-10 va simplifier les processus et ainsi permettre un transfèrement sûr et efficace, d'une province ou d'un territoire vers une autre province ou un autre territoire, d'une personne qui est déclarée non criminellement responsable en raison de troubles mentaux ou inapte à subir son procès.
De plus, le projet de loi C-10 prend en compte les réserves exprimées par les gens qui souhaitent que les ordonnances rendues par les commissions d'examen et les tribunaux soient respectées et puissent être appliquées avec efficacité. Ainsi, la police aura plus de latitude dans l'exécution des ordonnances, notamment des ordonnances d'évaluation, pour tenir compte de la nécessité de continuer le traitement de l'accusé.
Par exemple, lorsque la police arrête un accusé qui a contrevenu à une ordonnance portant décision, notamment si ce dernier a omis de se présenter à un rendez-vous chez son médecin ou à l'hôpital, s'il a omis de recevoir un traitement ou une formation, ou s'il est sorti des limites d'une aire géographique, elle peut lui délivrer une assignation ou une citation à comparaître. La police peut simplement ramener la personne à sa résidence, qui peut être un hôpital, et l'accusé comparaîtra en cour au moment opportun. Ainsi, l'accusé pourra poursuivre ses traitements ou ses activités habituelles et éviter une incarcération inutile.
La police ne remettra pas l'accusé en liberté, ou ne le ramènera pas à sa résidence s'il est nécessaire de le placer en détention — par exemple pour établir son identité, prévenir la perpétration d'une infraction, ou lorsqu'il est nécessaire d'établir les conditions de la décision qui vise l'accusé.
Les dispositions de la loi de 1991 qui n'ont jamais été promulguées — à savoir les dispositions sur la durée maximale, les accusés dangereux atteints de troubles mentaux et les ordonnances de détention dans un hôpital — seront abrogées, afin que la loi soit claire et à jour.
Enfin, le projet de loi C-10 prévoit des modifications visant à éclaircir le texte de loi et des modifications de procédure, qui abrogent des dispositions superflues ou ambiguës et qui permettront d'assurer l'application des objectifs de la loi. Par exemple, le projet de loi abroge les dispositions ambiguës qui laissent entendre qu'une disposition peut cesser d'avoir effet. Le Code criminel indique clairement qu'une disposition reste en vigueur tant qu'elle n'est pas remplacée par une autre.
Les dispositions de la partie XX.1 du Code criminel sont demeurées inchangées depuis 1992, mais le droit jurisprudentiel a évolué et de nouvelles considérations doivent être prises en compte. Le projet de loi C-10 tient compte de l'évolution du droit et de ces considérations.
J'ai abordé les principales parties de ce projet de loi long et apparemment complexe. Son examen par le comité sénatorial permettra d'aller plus en profondeur et de démystifier en partie sa complexité. Honorables sénateurs, le projet de loi C-10 est la plus récente mesure de modernisation des dispositions législatives relatives aux accusés atteints de troubles mentaux. Le Canada continue de faire figure de leader en assurant une approche équitable et efficace qui permet à la fois de réadapter et traiter les accusés, et de protéger la société. Les modifications proposées dans le projet de loi C-10 illustrent une fois de plus le leadership du Canada sur le plan législatif, au XXIe siècle.
J'invite tous les honorables sénateurs à appuyer le projet de loi.
(Sur la motion du sénateur Andreychuk, le débat est ajourné.)
(1540)
PROJET DE LOI SUR LA GESTION FINANCIÈRE ET STATISTIQUE DES PREMIÈRES NATIONS
DEUXIÈME LECTURE—AJOURNEMENT DU DÉBAT
L'honorable Ross Fitzpatrick propose : Que le projet de loi C-20, Loi prévoyant les pouvoirs en matière d'imposition foncière des premières nations, constituant la Commission de la fiscalité des premières nations, le Conseil de gestion financière des Premières nations, l'Administration financière des premières nations ainsi que l'Institut de la statistique des premières nations et apportant des modifications corrélatives à certaines lois, soit lu pour la deuxième fois.
— Honorables sénateurs, je prends la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-20, Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations. Je suis très heureux de présenter au Sénat cette importante mesure législative, qui est attendue depuis longtemps. Ce sont les Premières nations elles-mêmes qui ont lancé le processus et qui en ont dirigé l'élaboration.
Le projet de loi C-20 se base sur l'expérience acquise pendant 15 ans par les Premières nations qui ont élaboré des textes législatifs en matière d'imposition foncière en vertu de l'article 83 de la Loi sur les Indiens. Aujourd'hui, plus de 100 Premières nations ont de tels textes et 30 autres en préparent.
Cette initiative renforcera le régime d'imposition foncière des Premières nations pour qu'il constitue un moteur de la croissance économique. Elle apportera la transparence et la certitude qu'attendent les investisseurs. Elle rationalisera la gestion financière et augmentera le rendement des impôts.
Honorables sénateurs, je crois que nous souhaitons tous améliorer la qualité de vie des collectivités des Premières nations. Des mesures ont été prises dans les dernières années pour éliminer les obstacles au progrès économique ainsi qu'à l'autonomie financière et gouvernementale des Premières nations, mais il reste encore beaucoup à faire. La Loi sur les Indiens ne donne pas aux Premières nations des possibilités suffisantes de faire croître leur économie. Leurs collectivités n'ont pas les cadres juridiques et institutionnels que d'autres gouvernements du Canada tiennent pour acquis. Ces cadres constituent la base de l'édification de relations économiques. Elles aident les collectivités à travailler avec les secteurs financier et commercial et à bâtir l'infrastructure nécessaire pour appuyer la création d'entreprises et l'amélioration de la qualité de vie. Cette infrastructure comprend de meilleures routes, des systèmes d'adduction d'eau et des systèmes d'égout pour les lotissements domiciliaires, le développement commercial et les parcs industriels. Le projet de loi donnera aux Premières nations les outils nécessaires pour attirer des investissements, créer l'infrastructure nécessaire et améliorer les possibilités d'emploi, de façon à améliorer la qualité de vie dans les réserves.
Honorables sénateurs, au lieu d'attendre le gouvernement, les dirigeants de certaines Premières nations tournées sur l'avenir ont pris l'initiative d'élaborer et de proposer des solutions, afin de renforcer leur économie. Ils l'ont fait pour leur économie et leurs collectivités, afin de préparer la voie à d'autres Premières nations qui pourraient souhaiter participer.
Les membres des Premières nations qui sont les artisans de ce projet de loi ont consacré beaucoup de temps et d'énergie à la concrétisation de leur vision d'un nouvel avenir pour leurs collectivités. Ils ont consulté les secteurs financier et commercial pour mieux comprendre les mesures à prendre et se sont ainsi adressés au gouvernement fédéral, il y a plusieurs années, pour obtenir les modifications législatives nécessaires.
Le projet de loi C-20 est un texte long, technique et complexe. Je ne peux pas espérer passer en revue toutes ses dispositions dans la période dont je dispose aujourd'hui. Je voudrais quand même en examiner les principaux éléments.
Les Premières nations auront la possibilité de mettre en œuvre des systèmes d'imposition foncière ou, si elles perçoivent déjà des impôts fonciers en vertu de la Loi sur les Indiens, la possibilité de placer leurs systèmes d'imposition foncière sous le régime du projet de loi. Toutefois, les Premières nations peuvent décider de continuer ou de commencer à percevoir des impôts fonciers en vertu de la Loi sur les Indiens. Le choix leur appartient. Le projet de loi propose cependant un régime plus transparent que celui qui existe aux termes de la Loi sur les Indiens, avec des dispositions traitant particulièrement de l'évaluation foncière et de l'élaboration de textes législatifs sur les taux d'imposition et les dépenses, ce qui assure clarté et cohérence tout en conciliant les intérêts des gouvernements des Premières nations et ceux de leurs contribuables.
En vertu du projet de loi C-20, les contribuables auront la possibilité de jouer un plus grand rôle dans l'élaboration des politiques grâce à la nomination de trois d'entre eux à une Commission de fiscalité de 10 membres. Ils profiteront également d'un meilleur système d'appel et de règlement des différends. Le projet de loi prévoit l'évolution de l'actuelle Commission consultative de la fiscalité indienne, qui deviendra la Commission de la fiscalité des Premières nations. Celle-ci poursuivra l'activité de la première, qui avait aidé les Premières nations à aborder le domaine de l'imposition foncière depuis 1989. Je dois signaler que ces Premières nations perçoivent maintenant collectivement plus de 44 millions de dollars d'impôts fonciers chaque année.
Le projet de loi créera également une Administration financière des Premières nations. Grâce à cette institution, les Premières nations, comme les autres administrations locales du Canada, auront accès à des capitaux privés recueillis sur les marchés obligataires. On prévoit que cet accès permettra aux gouvernements participants des Premières nations de recueillir 125 millions de dollars en capital à long terme grâce à cinq émissions d'obligations dont les taux seront de 30 à 50 p. 100 inférieurs aux taux actuels. Cela permettra de construire ou d'améliorer des routes, des égouts, des systèmes d'eau et d'autres éléments d'infrastructure.
L'accès des Premières nations aux capitaux privés sur les marchés obligataires leur permettra de s'intégrer plus efficacement dans l'économie et d'obtenir un meilleur rendement sur les impôts perçus. L'Administration financière des Premières nations a été conçue sur le même modèle que l'Administration financière municipale de la Colombie-Britannique, qui a 30 ans d'expérience et une cote de crédit AAA.
La troisième institution, le Conseil de gestion financière des Premières nations, offrira une pleine gamme de services pour appuyer la capacité de gestion financière des Premières nations. Ces services seront ouverts non seulement aux Premières nations dont le nom figure dans l'annexe du projet de loi, mais aussi à n'importe quelle autre qui souhaite y recourir. Le Conseil appuiera la dimension financière de l'imposition foncière et des régimes d'emprunt établis en vertu du projet de loi et pourra aider toute Première nation à élaborer des textes législatifs sur la gestion financière en vue de la mise en place de procédures et de systèmes rigoureux pouvant susciter la confiance des investisseurs.
Beaucoup de Premières nations, notamment parmi la centaine qui ont déjà mis en place des régimes d'imposition foncière, pourraient se prévaloir rapidement des régimes d'emprunt et des autres services offerts dans le cadre du projet de loi C-20. Toutefois, honorables sénateurs, d'autres Premières nations pourraient mettre plus de temps avant de profiter de ces occasions, tandis que d'autres encore pourraient refuser d'y recourir. La participation est entièrement facultative.
La quatrième institution que met en place le projet de loi C-20 est l'Institut de la statistique des Premières nations. L'un des principaux rôles de l'institut consistera à fournir les statistiques pour soutenir les obligations non garanties et un accroissement de l'investissement sur les terres de réserve. Il aura également pour rôle clé de remédier au manque actuel de données fiables orientées vers l'analyse du bien-être social et économique des Premières nations et de leurs populations. Il faut disposer d'une information de bonne qualité pour étayer la prise de décisions chez les Premières nations et l'élaboration de politiques et programmes efficaces pour ces Premières nations. À cette fin, l'Institut de la statistique œuvrera de concert avec les Premières nations, les ministères fédéraux, Statistique Canada et les organismes statistiques provinciaux pour aider les Premières nations à combler leurs besoins d'information, tout en soutenant la collecte et l'analyse coordonnées des données nécessaires au soutien de rapports efficaces entre le Canada et les Premières nations.
Comme vous pouvez le constater, honorables sénateurs, chacune de ces institutions — la Commission de la fiscalité, l'Administration financière, le Conseil de gestion financière et l'Institut de la statistique — a un rôle qui lui est propre, qui est indépendant et professionnel.
(1550)
Honorables sénateurs, près d'un an s'est écoulé depuis que j'ai eu le privilège de prendre la parole à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-11, l'Accord sur l'autonomie gouvernementale de la Première nation de Westbank. À cette époque, j'étais fier d'appuyer un projet de loi visant à aider une Première nation à se rapprocher de la concrétisation de son potentiel et de la réalisation de ses rêves d'autosuffisance économique et de stabilité. Aujourd'hui, je suis tout aussi privilégié et fier de vanter les mérites du projet de loi C-20, dans lequel je vois une étape supplémentaire en vue de la réalisation d'une indépendance économique modèle pour les Premières nations.
Je voudrais dire à quel point je suis heureux — et je suis persuadé que mon honorable collègue, le sénateur St. Germain, est d'accord — que l'initiative du présent projet de loi soit venue de ma province, la Colombie-Britannique. En particulier, je voudrais saluer la contribution de Manny Jewels, ancien chef de la bande indienne de Kamloops, qui est avec nous aujourd'hui à la tribune, et qui a toujours été et est encore un partisan actif de l'autosuffisance économique des Premières nations. Manny a consacré plus de 30 ans de sa vie à une action publique en faveur des causes autochtones. Il suit les traces de son père et du père de son père qui, ensemble, ont consacré plus de 50 ans de leurs vies à faire avancer les questions autochtones.
Honorables sénateurs, je conclurai mes observations avec cette réflexion. Le développement économique est un élément important du cheminement vers l'autonomie. Les Premières nations doivent faire ce cheminement pour améliorer leur qualité de vie. Bon nombre ont entrepris ce cheminement, mais se sont heurtées à des obstacles que nous pouvons les aider à surmonter. Les Premières nations ne peuvent réussir si elles ont les mains liées. Ensemble, nous pouvons changer le cours de l'avenir.
Honorables sénateurs, ce projet de loi est important pour les Premières nations. Il leur donnera les outils nécessaires pour établir un climat propice aux affaires, pour attirer les investisseurs et pour assurer leur croissance économique. Il leur permettra de faire ce cheminement à leur rythme et à leur manière. J'exhorte tous les honorables sénateurs à appuyer cet important projet de loi.
L'honorable Gerry St. Germain : J'ai une question à poser, honorables sénateurs.
Je voudrais féliciter le sénateur. Nous avons décidé de travailler ensemble dans certains de ces dossiers et, croyez-le ou non, Manny, de laisser de côté notre esprit sectaire. Nous l'avons laissé de côté, mais uniquement en ce qui concerne ces questions, je pense.
Le sénateur a dit que le projet de loi est facultatif. Est-il complètement facultatif pour les Autochtones? Je pose la question pour une raison particulière. Il faudra peut-être que nous éclaircissions cela en comité. Je n'essaie toutefois pas de poser une colle au sénateur.
On m'a dit que certaines Premières nations s'opposent au projet de loi. Y a-t-il eu, à l'autre endroit, des modifications — des amendements au projet de loi — qui ont changé la dynamique? Je crois comprendre que certaines Premières nations de l'Ontario et du Québec s'y opposaient. Tous les sénateurs devraient être au courant de cela. Le sénateur pourrait-il clarifier?
Le sénateur Fitzpatrick : Ce projet de loi a été présenté à trois occasions différentes à l'autre endroit. Ses prédécesseurs ne permettaient pas aux bandes des Premières nations d'y souscrire ou non. Ce projet de loi, qui a été modifié par rapport à ses prédécesseurs, offre cette possibilité. Je pense que l'opposition aux projets de loi précédents était attribuable au fait qu'ils n'étaient pas facultatifs, mais je crois comprendre que ce projet de loi règle le problème.
(Sur la motion du sénateur St. Germain, le débat est ajourné.)
L'ÉTUDE SUR L'ÉTAT DU SYSTÈME DE SOINS DE SANTÉ
DEUXIÈME RAPPORT PROVISOIRE DU COMITÉ DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE—AJOURNEMENT DU DÉBAT
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (deuxième rapport provisoire) du Comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé Politiques et programmes de certains pays en matière de santé mentale, déposé au Sénat le 23 novembre 2004.—(L'honorable sénateur Kirby)
L'honorable Marjory LeBreton : Honorables sénateurs, je suis heureuse de pouvoir faire quelques remarques sur les rapports déposés récemment par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie. Comme vous l'avez entendu, trois des rapports de ce comité portent sur la santé mentale, les maladies mentales et la toxicomanie.
Malheureusement, dans la société, ces questions ont trop longtemps été reléguées à l'arrière-plan, et gardées secrètes par honte. C'est une chose qui ne doit plus jamais se reproduire ou être acceptée.
Comme son nom le dit, la maladie mentale est une maladie et elle doit être traitée au même titre que les autres maladies. Les personnes atteintes du cancer ou d'une maladie du cœur sont traitées avec égard et respect; elles et leurs familles ne sont pas traitées comme des parias et obligées de cacher leur honte en parlant à voix basse. « Ne dites à personne que mon père, ma mère ou un autre membre de la famille est très malade du cœur ou qu'il a un cancer. Je veux que personne ne sache que cette maladie est dans la famille. » Personne ne cache ainsi une maladie comme le cancer ou une maladie du cœur, alors que c'est souvent le cas pour la maladie mentale. Ce sont ceux qui sont atteints d'une maladie mentale qui font tout en leur pouvoir pour corriger la situation et aborder le problème du manque de soutien offert aux personnes ayant des problèmes de santé mentale, que ce soit au plan des traitements ou de l'attitude.
Il est difficile de connaître les chiffres exacts étant donné que nombre de gens ne déclarent toujours pas la maladie mentale, mais on estime qu'un Canadien sur cinq sera touché par la maladie mentale au cours de sa vie. Les Canadiens seront surpris d'apprendre que la prestation des soins de santé mentale au Canada a atteint un point de rupture. Ceux qui ont besoin de traitements le savent. Il est difficile de demander de l'aide, et il peut être aussi difficile d'en trouver.
Le premier rapport du comité examine la situation et constate que le système manque de coordination et qu'il fait face à une pénurie chronique de psychiatres, de travailleurs sociaux et d'autres fournisseurs de soins. Il est aussi étonnant de constater que le Canada, malgré tous les progrès scientifiques, les progrès dans le traitement des maladies et sa réputation enviable au chapitre de la qualité de vie, n'a pas de stratégie nationale en matière de santé mentale. En fait, il est le seul pays du G8 à ne pas s'être doté d'une telle stratégie. Nous avons pris beaucoup de retard, et des changements s'imposent.
D'autres pays ont beaucoup à nous apprendre sur la prestation des soins de santé mentale et la sensibilisation du public, mais, ce qui est plus important encore, ces pays peuvent nous montrer comment les mesures qu'ils ont prises ont contribué directement à venir à bout du mépris dont font l'objet les malades mentaux.
(1600)
J'encourage tous les sénateurs à jeter un coup d'œil aux rapports du comité et, notamment, à lire les témoignages de gens dont la vie a été bouleversée à jamais par la maladie mentale, que ce soit les souffrances endurées par un être cher ou leur propre combat contre la maladie.
La tâche du comité est lourde. Les membres du comité mènent actuellement la première d'une série d'audiences dans tout le pays sur cette question. Le comité compte élaborer une stratégie nationale pour que tous les gouvernements améliorent le système de santé mentale au profit de tous les Canadiens. Honorables sénateurs, cette initiative se fait attendre depuis longtemps et espérons qu'elle bénéficiera aux nombreux Canadiens, jeunes et moins jeunes, qui luttent quotidiennement contre la maladie mentale et la toxicomanie. En tant que sénateurs, nous leur devons cela.
Un des faits intéressants que nous avons constaté dans notre comité, et le sénateur Kirby l'a mentionné à plusieurs reprises, c'est que tous les membres du comité ont un proche qui souffre d'une forme de maladie mentale ou qui a un problème de santé mentale. Nous savions tous que des membres de nos familles avaient d'autres problèmes, comme des crises cardiaques et un cancer, mais aucun de nous ne connaissait les maladies mentales dont souffrent des membres de la famille de nos collègues qui siègent au comité. Si cela est une indication de la situation qui existe dans la société canadienne, les sénateurs savent à quel point le problème est grave.
(Sur la motion du sénateur Rompkey, le débat est ajourné.)
(Le Sénat s'ajourne au mercredi 16 février 2005, à 13 h 30.)